ゲームにおける「3すくみ」はリアルではどうなのか

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シミュレーションRPGにおける武器の3すくみを現実の戦闘に置き換えてみる

• 2009-01-07 | 
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1. 　　投稿日:2009年01月05日

   ガン＝カタには敵わないな
   
   
   

   ---

2. natyu　投稿日:2009年01月05日

   戦場で使う斧はＶＰとかウィンランドサガとか読んでても
   大抵は投げる用か槍と一体化してるの二分化してるけどな
   正直、現代人には想像つかない様な相当なパワーの持ち主じゃないと
   槍斧とか長期間の使用は出来ないだろうケド
   
   しかし、呂布は弓だったんか・・・へぇ〜
   
   
   

   ---

3. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   でも一番かっこいいのは日本刀だと思う
   
   
   
   

   ---

4. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   "ファイヤーエンブレム"なんて言ったら、FEファンが激怒するぞｗ
   別にどっちだっていいと思うけど、ややこしいタイトルだよなぁ
   
   
   

   ---

5. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   槍は、刺すのではなく、叩いたり・殴ったりするものだったはず。
   
   
   

   ---

6. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   >>33
   誰も突っ込んでないのかよｗ
   あれはどっちかというと槍や薙刀に分類されるぞｗ
   
   
   

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7. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   天外魔境かと思った・・
   
   
   

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8. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   前にどこかのスレで刀は、今で言う拳銃みたいなもんだっていってた。
   主に護身用に携帯するのが目的らしい
   
   
   

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9. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

   ※2
   布便弓馬，膂力過人，號為飛將．（呂布は弓術と馬術にすぐれ、抜群の腕力を有していたため「飛将」と呼ばれた。）
   彼は元々弓矢と馬術で有名な将軍だったらしい、ちなみに正史の記述だよ
   あと彼はモンゴル系の生まれで、部下にもモンゴル系を多く用いたらしい
   呂布の率いる部隊の騎射は驚異だったらしい
   
   あと呂布の肖像画も戟じゃなくて弓を構えてたりするのが多い
   
   
   

   ---

10. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >>53
    タクティクスオウガはむしろ弓兵ＶＳ魔女って感じだな。
    敵のほうが高所にいることが多いから麻痺や石化で無力化して一気に攻め上がりたいんだが、魔法キャラは紙装甲で弓の一撃で死ぬのも珍しくない。
    お互いに一撃必殺の攻撃を仕掛けるタイミングを計ってる感じになる。
    まあ魔女はリアルではいないわけだが・・・
    
    
    

    ---

11. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    斧ってのはフランキスカにしてもトマホークにしても投擲物としては優秀だからな
    FEの斧を全部射程２にすればそれっぽいんじゃない
    
    
    
    

    ---

12. 名無し超速報！　投稿日:2009年01月05日

    ヤリがアサルトライフル
    太刀がサブマシンガン
    小太刀が拳銃
    
    
    
    
    

    ---

13. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    そんなことより槍の話せぇへん？
    
    
    

    ---

14. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    呂布って確かめちゃくちゃ離れたところから戟の小支を射抜くほど弓の腕すごいんだよな
    そのくせ腕力もあって馬術もすごかったって武術だけなら本当チート性能だ
    もっと人望があればよかったのに
    
    
    

    ---

15. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    DODならドラゴンを2発で落とす弓（敵）が最強で斧は最弱クラス
    まぁカイム様はみんな両手持ちされるんですが
    
    
    

    ---

16. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    そろそろ槍なり銃なり使いこなすがキャラが主人公のRPGが出てきてもいいはず
    
    
    
    

    ---

17. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    DOAかと思ったら違うし
    ガンカタのはフルオートだしなぁ
    
    
    

    ---

18. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ライアットスターズをいれる>>1は良く分かってる
    
    
    

    ---

19. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    斧と槍ね…
    
    ハルバードだったら槍より強いと思うけど。
    
    
    

    ---

20. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    遠距離を狙撃可能で懐に潜り込まれてもある程度は対応できる
    
    銃剣最高ですね、わかります
    
    
    

    ---

21. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    Civだとこんな感じかな、戦車最強
    
    戦車>SAM>ガンシップ>アサルトライフル>機関銃>ライフル>騎兵>榴弾投擲>マスケット>騎士>長弓>石弓>長槍>合成弓>カタパルト>剣>（槍>戦車>斧>槍）>弓>棍棒
    
    
    

    ---

22. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    [イース」の主人公は普通に剣とか使ってるが
    
    
    
    

    ---

23. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    ナイトガンダムでカードダスバトル思い出した。
    太陽・月・星の三すくみだったなぁ・・・
    
    
    

    ---

24. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    槍を思い通りに動かすのは結構つらいんだけどな
    
    
    

    ---

25. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >>13さん
    
    パイク・・・全長4m〜5m　重量3kg〜5kg　対騎兵用　俗に言う槍ぶすま（針鼠）
    ランス・・・全長3m〜4m　重量3kg〜5kg　騎兵装備
    バウランランセ・・・全長3m〜4m　重量3kg〜5kg　訓練用ランス　使い捨て？
    ハルバード・・・全長160cm〜300cm　重量2kg〜4kg　一式二式があるらしい
    パルチザン・・・全長150cm〜300cm　重量2kg〜3.2kg　斬る突く特化
    デュアルヘッドウォースピア・・・全長190cm　観賞用？
    スコーピオン・・・全長170cm〜200cm　重量3kg〜3.5kg　歩兵用　銃士を支援する
    ジャベリン・・・全長70cm〜100cm　重量1kg〜1.5kg　投擲武器
    アダガ・・全長70cm〜85cm　重量1.5kg〜2.2kg　盾と槍が一体化したもの　近・中距離
    
    とりあえず適当に
    
    
    

    ---

26. 奥ゆかしい名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    ケース１　刀（達人）ＶＳ刀（一般兵）
    足利義輝は三好家の軍に襲われて死んだのだが、死ぬ前に自分の名刀コレクションを大量に床に突き刺して
    何人か切る→刀がダメになる→次の刀を抜く
    を繰り返し、リアル戦国無双を展開し大暴れ、３０人ほど切った末に畳や戸板で押さえつけられて刺殺された。
    
    ケース２　刀（達人）ＶＳ槍（一般兵）
    大阪夏の陣で、豊臣方の最後の奮戦に遭い、徳川秀忠の陣も的に攻め込まれた。
    その際、徳川家剣術指南役柳生宗矩は秀忠を守って敵兵７人を切り捨てたという。
    
    こうして見ると、達人が使えば武器の差はあまり関係ないということになる
    ＦＥでも、キャラが成長するにつれて、３すくみはあまり意識しなくてよくなるのと似ているかもしれない
    
    
    

    ---

27. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ロングボウは板金鎧を打ち抜けるはず
    
    
    

    ---

28. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >>59-68
    ラングで３・４にスリンガー（投石兵）がいる。
    ４ではＡＴもＤＦも低くて射程短いけど動ける回数が多い＝小回りがきくって設定。
    
    >>106
    もともとラングはミリタリー関係のＳＬＧのつもりで作ってたらしいからその辺がいい加減なんじゃない？
    魔法でＨＰ削った後直接攻撃ってのは戦車による砲撃の後歩兵が特攻する流れと一緒だとかってレトロ板に出入りしてた元スタッフが言ってた気がする。
    
    ※16
    つ【ＷＡ３】
    
    
    

    ---

29. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    GUN-KATAは確かに強かったそしてなによりかっこよかった
    
    
    

    ---

30. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    斧は投げれば重くて動きずらい槍には強いんじゃない？剣は身軽だから避けれるけど。問題は槍も投げれるってところかな。
    
    
    

    ---

31. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    信長の野望蒼天録。
    騎鉄が強い強い。
    
    
    

    ---

32. 名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    弓矢は当たり所が相当悪くなければ痛ええーとかいいながらも
    かろうじて動けるからなあ　だから威力が低いイメージなんだろうか
    
    
    

    ---

33. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    モンゴル騎兵は弓騎馬主体だったはず
    
    
    

    ---

34. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ヴァイキングが斧を使用するのは、あいつら背が高い割に馬力があまりないから、背の高さがそのまま威力に直結する斧を好んだかららしい。
    
    ところで、古代ローマ軍の槍は投槍だぞ？
    中距離であれ投げて敵を崩し、グラディウス抜いて白兵するのがローマ流だって腐女子が言ってた。
    
    
    

    ---

35. 　　　　　　投稿日:2009年01月05日

    石弓が出ないことに絶望した。
    
    
    

    ---

36. 名無し超速報！　投稿日:2009年01月05日

    武器は状況や相手にによって使い分けるもの
    やたら＞＞＞＞みないな記号を使って格付けするのはポケモン脳のガキ
    
    槍>>>刀は戦国時代の合戦の話で、日露日清戦争の時には槍なんて誰も使ってなかった
    塹壕を攻め落としたり接近戦のときは、以外にも刀が重宝した
    西南戦争の抜刀隊を見てもわかるとおりk、時代や装備によって武器の優劣は変わる
    
    やたら記号使うな
    
    
    

    ---

37. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ※32
    イメージだけで語るのにも程があるな
    
    
    

    ---

38. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    石弓・・・篭城戦の際に、塀の上から縄を切って石を落とす装置
    弩・・・クロスボウ　ハンドル式　高威力　低速度（充填）
    諸葛弩・・・リピーティングクロスボウ　低威力　高速度（充填）
    アーバレスト・・・サイズが大きいもの　複数人で操るものもある
    
    参考までに
    
    
    

    ---

39. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >>※32
    弓矢は当たると痛いで済むようなもんじゃないぞ。
    肩に当たれば脱臼するし、足に当たったら歩くこともままならない。
    しかも鎧越しにこれ。なしなら体ごと後ろに吹っ飛ばされる
    
    
    

    ---

40. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    「いっき」では通常武器が飛び道具の鎌なのに、竹槍取るといきなり弱くなるの思いだした
    
    
    

    ---

41. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    槍は折れるし小回り利かないし、
    突撃や迎撃に向いてるんだろうが、混戦には使いにくいだろ
    弓は迎撃には向いてても接近戦はできないし・・・
    剣はバランス良く無難・・・
    
    結局三すくみまではいかなくても、有利不利は有りそうだな
    
    
    

    ---

42. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    戦う場所でも左右されるでしょう
    平地とカ開けてる所は弓、次いで槍
    城内とか狭いとこでは剣が強い
    
    
    

    ---

43. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    Ｓランク召喚＞＞＞＞低ランク召喚＞銃＞弓＞＞槍＞＞＞＞＞その他
    
    サモンナイト
    
    
    

    ---

44. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ガンブレードとかどうだろう？
    
    
    

    ---

45. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    戦国時代見ると刀はほんとに予備の武器だったからな。
    死傷者の大半は矢と投石。近接主力は槍。
    太平の時代に刀が重宝されたけど、幕末になっていざ戦い、で刀の使えなさっぷりが思い出されるハメになって槍使う戦訓をその身で思い出すことになったという。
    
    
    

    ---

46. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >突撃や迎撃に向いてるんだろうが、混戦には使いにくいだろ
    歴史みるまでもなく実際の立会い見て来い。剣の間合いは全て槍に潰される。近距離が使えないとか自分でやってみろw
    さらに戦場なら余計に剣なんて役立たずだ。
    
    
    

    ---

47. ななしカナ？　投稿日:2009年01月05日

    米１３
    カズ乙
    
    フルプレートアーマーつけたら動けないって記述があるが
    あれは全身に背負う形になるので意外と動けるらしい　
    基本銃が登場するまではメジャーな防具だったわけだし　動けなかったらきる理由がない
    フルプレートアーマーをみんながきてるから西洋で鎚が流行ったわけだしね
    
    個人的に西洋だと歩兵ででかいのは盾の有無だとおもうんだぜ
    もってるだけで体の半分が守れ(攻撃があたる確率が２分の１になる)なおかつ盾で相手の足を潰したり相手を殴ったりできる　盾つよくね？
    
    
    

    ---

48. 　　投稿日:2009年01月05日

    >カタカナだとそれっぽいかもしれないが
    >日本語にすると何が何だか分からなくなる。
    
    誰かラングの兵種を日本語に訳してはくれまいか？
    
    
    

    ---

49. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    米36
    「もし〜だったらどうする？」ってふったら
    「いや、んなことありえないし」って返すタイプか。
    
    
    

    ---

50. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    馬で機動しながらだと槍は使いづらい
    人を刺すとその反動で手からすりぬける
    それゆえに昔の騎兵はサーベルなどを使っていた
    
    
    

    ---

51. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    フルプレートアーマー総重量15kg以上
    装甲鎧（名前忘れた）総重量30kg以上
    
    こうしてみると案外動けそうな気がする・・・唯の的だけど
    
    因みに銃弾・矢弾貫通するよこの装備でも
    
    
    

    ---

52. akt　投稿日:2009年01月05日

    つまりガン道最強ということか
    
    
    

    ---

53. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    騎兵のコストや装備の優位なんかは、場所や時代、状況しだいで変わるから
    一概には言えないよ
    
    とりあえず、騎兵の多寡はその地域の主作物にだいたい比例する
    中世収穫量比較(適当)
    米1:10　小麦1:2
    
    一定の作付け面積あたりでの収穫量がこれだけ差があると、馬の為に
    牧草地維持するより人間養うほうが楽。(日本・中国とかは)
    
    冷涼な欧州や、乾燥した中東で、戦力における騎兵の割合が多いのはこのため。
    中央アジアやステップの遊牧民だと、周り中が牧草地のため、
    馬：人間のコストが完全に逆転する。だから遊牧民なんかは騎兵主体になる
    
    後、鐙が発明されるまでは、兵を騎兵として運用するには
    非常に長い訓練期間がかかる。（馬上で踏ん張るトレーニング）
    遊牧民なら、日常で乗ってるから簡単に戦力化できるが、農耕民には無理
    
    
    

    ---

54. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    使う人が使うナイフはものすごいらしいな
    使う人が使う太刀(笑)でも藁を切るのがやっとだな
    
    
    
    

    ---

55. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    Civは中盤まで長弓が強い
    長弓でガンシップ落とされたときは泣いた
    
    
    

    ---

56. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    騎兵も重・軽に分かれるから、槍兵に対して弱いとは一概に言えん
    竜騎兵や猟騎兵はどうなのかと(まあそのころには槍兵自体があんまいないかw)
    
    重騎兵が戦場の花形だったのは中世〜16世紀くらいまで
    銃・砲兵の登場で、正面攻撃は無謀。
    騎兵は以後、偵察・追撃が基本
    (まあ胸甲騎兵とかの一部例外はあるけどな)
    
    ・・・まあ、フランスとかは、ww1に至っても、騎兵で歩兵の空けた穴から
    戦果拡大とか普通に考えてたけどなwどんだけーwww
    
    
    
    

    ---

57. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    >>71
    ＦＥ烈火のノベルｄそれの説明あったよ
    斧の幅広の刃で槍の突きを受け止めるらしい
    
    
    

    ---

58. 　　　　投稿日:2009年01月05日

    ロマサガスレだと思ったのに・・・
    
    
    

    ---

59. 愛のＦ速戦士　投稿日:2009年01月05日

    ＦＥの技術力なら射撃武器＞騎兵＞投擲武器≧長柄武器＞格闘武器だと思うんだがな。細かい差はあっても、大枠としては変わらんだろう。
    下が上に勝つためには、騎兵→弓騎兵、投擲武器→射撃武器化、長柄武器→より長柄ｏｒ投擲・射撃武器化、格闘武器→長柄武器化ｏｒ投擲武器化が主な開発の方向か？理想は弓騎兵軍に攻城兵器（＝モンゴル帝国軍）なんだが
    
    現にそのモンゴルは世界帝国を作り、石を投げていたのが投石機を使い始め、槍は投げたり４ｍ位になったりして、斧はフランキスカかハルバートに進化してる
    剣は装甲化した敵には厳しく、護身用・首切り用・作業用のどれかにしかならないんじゃ…
    
    
    

    ---

60. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    歩兵＝剣で考えるから無理あるんじゃね？
    重・軽歩兵混在で考えればおｋ
    
    軽：投射兵器主体
    重：レギオンw
    
    ちゃんとした長槍兵(長柄足軽)は中世だと結構少ない
    動く壁として運用されるため、平時から訓練しないと使い物にならないから。
    ただの槍もって集団化しただけの奴は、槍兵とは呼べない
    戦国期や中世ヨーロッパの軍編成みるとよくわかるぞ。
    
    あと、弓最強厨はカエレ
    弓はまともに扱えるようになるまで時間がかかる。足軽はスリングでも使ってろw
    鉄砲が一気に普及したのは、訓練時間がかからないのに、
    弓と同程度の威力があるから。
    
    まあ結論としては、諸兵科連合マンセーってこった
    
    
    

    ---

61. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    ※26
    >こうして見ると、達人が使えば武器の差はあまり関係ないということになる
    どう見ても刀側だけ達人です、本当にあｒ（ｒｙ
    せめて達人(刀)vs達人(槍)の比較を出せよｗ
    
    まあ結局、戦場の達人人口なんて極わずか
    雑兵〜一般兵まで圧倒的に使いやすい槍の圧勝だろ。
    
    
    

    ---

62. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    3すくみというとビックリマンしか出てこない
    まああれすくんでないけど
    
    
    

    ---

63. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    槍って結構重そうだし、その辺の農民に与えたそばからさばきまわせるような手軽な武器じゃないような気がする
    武器はだいたいそうだけど
    
    
    

    ---

64. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    それほど訓練しなくても扱える弓
    弩系　クロスボウ　1分間に2回しか撃てんが鎧貫通する。ロングボウより強力
    　　　　　　　　　　　　まっすぐ飛ぶ
    
    訓練すれば使える弓
    ロングボウ　なれた人がやれば１分間に10回ほど撃てる。
    
    因みに扱い辛い・訓練必須なのは和弓
    
    　洋弓は弓の中心、和弓は下から約1/3のあるため弓なりに矢が飛び、射程が伸びる。
    ロングボウも上向きに発射すれば射程は伸びるが、狙いと異なる的へ向けて発射することになるので、その分精度が落ちる。
    和弓は狙いをつけたまま射程を伸ばせるが、距離の調整は使用者の経験に左右されるため、命中させるのが難しい。
    　洋弓は矢を番える所、弓身に穴が開いて、普通に撃てばまっすぐ飛ぶ
    　和弓はそれらが無いので矢を放つ時に力を抜いて弓を回転させなければならない
    
    当時の銃弾装填速度はそんなに早くなかったはず
    
    
    

    ---

65. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    なんで１種類しか武器をもたない部隊や
    １対１を想定してるものばかりなんだろう。
    
    
    

    ---

66. 名無し超速報！　投稿日:2009年01月05日

    やたら槍マンセーしてる盲目的な人がいるが、こいつらは城内や狭い船内でも3メートルもの長槍を持ち込むんだろうなｗ
    身も隠せないし盾も持てない槍は弓矢の格好の的
    やはり武器は状況に合わせて効果的に使いたいものです
    
    
    
    

    ---

67. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    おいおい、近代戦争の地上戦で最も人を殺した武器
    
    ス　コ　ッ　プ
    
    をお忘れですよ
    
    
    

    ---

68. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    剣＞魔法＞格闘＞剣
    
    ワーネバを出してる人は誰もいませんかそうですか。
    
    
    

    ---

69. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    城内で横一列に槍構えたまま突進すればどうしようもないと思うんだが・・・
    
    
    

    ---

70. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    槍っていっても用途に合わせて多々あるからな・・・
    
    城内とかだと、そもそも隊列の維持が難しいだろｊｋ
    
    
    

    ---

71. 奥ゆかしい名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    バイオ4でも農民が斧投げてくるよな。
    あれは史実に基いた攻撃法だったんだな。
    
    
    

    ---

72. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    現実の陸軍では
    
    歩兵＞ヘリ＞戦車＞歩兵
    
    のきれいな三すくみ。
    
    
    

    ---

73. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    突撃＞弓矢＞魔法＞突撃
    忍者が一番輝く瞬間でした。それでも、ヤム・クーは飛んでいく。
    
    ２だとルール無視のルカ様がいるから困る。
    
    
    

    ---

74. 　　　 　　　　　　　　投稿日:2009年01月05日

    ttp://news23vip.blog109.fc2.com/blog-entry-106.html
    ↑この手の話じゃ、このスレのまとめのコメント欄が熱い。
    一年かけて999までいってコメント停止したというｗ
    
    
    
    
    

    ---

75. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    なぜかスレタイで格ゲーを想像したのは俺だけか
    打撃＞投げ・崩し＞防御・返し＞打撃…
    
    
    

    ---

76. 　　　 　　　　　　　　投稿日:2009年01月05日

    ※65
    日本でいう戦国時代くらいの時代までは、世界的に見て兵士というのは
    「槍なら槍」「弓なら弓」というように一つの武器を専門にするのが普通だった。
    (もちろん専門以外の武器も使えるが、あくまでもサブであり熟練度が低い）
    
    日本のサムライのように、弓も槍も刀も全ての熟練度が高い兵士というのは当時ではレアな存在。
    
    
    

    ---

77. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    斧で槍を叩きおればいいさ
    
    
    

    ---

78. 名無　投稿日:2009年01月05日

    中国のかな？あのグニャグニャまがったりする槍が強いと思うんだけどな・・・
    
    
    

    ---

79. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    米66
    幅２ｍくらいの一直線の路地で槍持った人と剣もった人が対峙してるの想定してみろｗ
    狭いから振り回せない槍は弱いか？突き出して構えてれば剣もったやつは近づけるか？
    
    あと槍と盾を同時に使えないと言ったが、そんなことはない。古代最強と呼ばれたローマ軍は大きな盾で密集隊形作って盾の隙間から槍を出して進む。
    
    ちなみにこれに対抗する手段も槍。わざと錘をつけて曲がりやすい投げやりを作って投げる。盾でガードすると刺さって、錘のせいで槍が地面に向って曲がり、盾が機能しなくなる。その間に対処。ちなみに当時の投げやりは盾を貫通して人体に刺さったりするほど強かった。
    
    
    

    ---

80. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月05日

    タックル≫格闘≫射撃≫タックル
    
    某ガンダムゲーだとこうなんだが
    ジムのタックルで吹っ飛ばされるシャアズゴックとかやっぱ納得いかん
    
    
    

    ---

81. 　　投稿日:2009年01月05日

    ラングの歩兵＞槍兵は、クレイモア(長剣)持ったランツクネヒトがパイクを叩き斬る役目を負った事を元にしてるんだろうね。
    
    >34
    ヴァイキングやインディアンが斧を武器に使うのは、生活に密着していて使い慣れてるからだよん。
    
    
    >64
    洋弓：今のアーチェリー用の弓だな。
    
    昔の西洋の弓兵も、和弓並に訓練が必要だったはず。農民の子を週一回、日曜礼拝後に訓練つけて、10年かかってようやく「物になる」レベル（名手までとはいかない、公算射撃で戦果を期待する程度）。
    
    ロングボウ(長弓)の使い手になるには、指や左右の腕・背中が奇形になるまで訓練しないといけなかったはず。その分給料はいいです。
    
    火縄銃は3ヶ月くらいみっちり訓練すればマスターできるそうなので、常備兵と金(鉄砲購入費・十分な硝石代)のある所なら…尾張は豊かですねぇ。
    
    
    

    ---

82. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    FE蒼炎の戦闘アニメで見て思ったけど
    一マスでも空いてないと攻撃できない弓兵に違和感を感じた
    とくに弓vs魔法のアニメだとお前それなら射る事ぐらいできるだろと
    実際できたら魔法使い涙目だがなｗ
    
    
    

    ---

83. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    >>51
    カエサルがポンペイウスに勝った戦術を知らんのかな。
    
    
    

    ---

84. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    センゴクでは、戦場の死者のほとんどが弓だって言ってるな。
    あと、槍は上から叩きつけて使うものだと。
    まぁ、日本と他の国じゃいろいろ違うだろうし、戦う場所にもよるんだろうし。
    
    刀も屋内で戦う時は突き主体の流派がやっぱり強いらしいしなぁ。
    やっぱりTPOを考えた奴が強いと？
    
    
    

    ---

85. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    米75
    むしろ格ゲーなら
    下段ガードに攻撃できる中段攻撃
    中段攻撃より出が早く先生できる上段攻撃
    上段攻撃をかЯぶらせて攻撃できる下段攻撃
    
    の三すくみだろ。まあある意味３D限定っぽいが
    
    
    

    ---

86. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月05日

    米79
    それこそ弓矢や投石の出番だろう。
    わざわざ同じ武器で対抗は普通しない
    谷のような狭いところだと上から物を投げれるし、1人立ち往生すればそこで終わる
    密集隊形だと堀や騎兵を用いて分裂・かく乱し、各個撃破すればいい・
    
    
    
    

    ---

87. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    >>10で既に出てたｗｗｗｗ
    
    
    

    ---

88. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    よく槍兵と騎兵が別扱いされてるけど
    大体騎兵は槍持ってるよね
    
    
    

    ---

89. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    ロマサガのなめくじ・へび・かえるの事かと思ったのに･･･
    
    
    

    ---

90. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    米84
    
    雑兵物語からとってんだろ、投射兵器最強説w
    日本は騎兵がいなかったとか、かなりトンデモだぞ、あれ。
    当時の馬体も小さいが、搭乗する人も小さいんだぞ、と。
    
    日々小競り合いやってる諸豪族間戦闘の記録のみで早急な結論は出せない。
    実際戦国期の戦いって、ほとんど小競り合いで終わるから、投射兵器での損耗率が
    高くなるマジック。旗色が悪いほうは、ガチンコの近接戦になる前に逃げちゃうし。
    決戦は両方が臨まないと起こらないからな。
    
    
    

    ---

91. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月06日

    >>86
    なんで一つの武器VS一つの武器なのに他の要素混ぜて考証なの？
    それだったらこっちの密集隊形を崩されないように味方も騎馬や弓を使って援護とかできるわけんなんだけど？
    
    
    
    
    

    ---

92. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    どこかの傭兵さんが「痛み」を予想させて牽制する
    切ったり潰したり原始的なやつほど良いって言ってました〜
    
    だもんでフレイルとかが強いと思いま〜す
    
    
    

    ---

93. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    18世紀限定なら３すくみも結構ありかな
    
    歩兵　<　砲兵　<　騎兵
    
    
    

    ---

94. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    城内でも槍の方がつかえるって言ってる人は本気で言ってる？
    3Ｍの槍を折ってて通路の広さが２Ｍ程度なら（お城なら通路は広くてこんなもんでしょう）後ろから敵がきたらどうしようもないだろうに。
    。
    
    
    

    ---

95. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    >>63
    手軽にテコの原理で大威力ってのがでかい。戦国の資料にあたると「立ててそのまま倒して」みたいな用法も頻繁に見るよ。
    
    >>66
    自説に都合のいいそんなルール持ち出すあたりバカとしかいいようがないぞw
    城内で刀なら振り回せると？日本の城内の構造も知らんのか？
    
    
    

    ---

96. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    ※94
    日本の城の通路なんざ人一人通るのに精一杯とかザラですがなにか？
    
    
    

    ---

97. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    槍、弓が壊れたら仕方なく予備として使うものが刀だったからね。
    首切りと携帯性の兼ね合いに過ぎない。江戸の太平の世で誤解されて広まったが・・・
    
    
    

    ---

98. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

    >やたら槍マンセーしてる盲目的な人がいるが、こいつらは城内や狭い船内でも3メートルもの長槍を持ち込むんだろうなｗ
    誰もそんなことは言ってない上にアンカー無しでは、お前が
    「槍叩きたいだけの根拠ゼロの言いがかりをつけている」
    だけとしか思われないよ？
    
    
    

    ---

99. 　　投稿日:2009年01月06日

    軍事板は世界史板みたいなレベルの高い議論を期待したのだが
    妄想ばっかりじゃねぇか
    
    
    

    ---

100. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月06日

     >>94
     城と言っても中国式の町なんかもすっぽり入ってるものと日本みたいにひとつの住居って感じのまでいっぱいあるけどね。
     たぶん想定してるのは日本の城なんだろうけど、槍のほうが使われてるよ。狭いならブスマしたほうがいいよね。後ろから？日本の城でそれは難しい。二人いたら一人は前、後ろに一人槍のばせば済む話。
     
     よく警護なんかしてる人が殿様が寝てる間の前で槍とか立てて見張ってる絵とか見たことないの？槍のほかには、薙刀やさすまたとかが城内でよく使われてるだろ？結局は狭いとこでも有利なのはリーチなんだよ
     
     
     

     ---

101. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     みんな自分の目で見てきたかのように書いてるのが面白いよね。
     
     米３３でようやっとモンゴル騎兵への指摘がされてるし。。
     
     
     

     ---

102. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     >>99←自分の見解を述べずに知能障害を起こす
     
     
     

     ---

103. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     米101
     しったかの近状の小学生みたいなこと言うねキミw何年生？
     
     
     

     ---

104. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月06日

     モンゴル弓騎兵の強さは異常
     あいつらほぼ1日中馬の上で戦ってられるんだぜ・・・
     しかも食糧無くても馬の乳飲んだり、馬肉ちょっと失敬して生き延びるというチート性能
     
     また、残虐性も異常。遊牧民の特性というか、余計なものは持たないという特徴があり、攻め落とした地域は徹底的に略奪、破壊することでも有名
     
     
     

     ---

105. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     >>100
     剣道段持ちだけど、薙刀の人と試合したことあるよ。正直何もさせてもらえんかった。一応言っとくと俺だけじゃない。
     
     薙刀は懐に入れば…っていう前提が効かない。踏み込んでくるときに切っ先を待ち伏せさせてもいいし、足狙う攻撃は単純に後に下がる以外に有効な方法はなさそうだし、突きにもずいぶんとバリエーションあるし…
     
     おまけに近接での引き戻しの早さも尋常じゃないし、奪われそうになったときの対処法もごまんとあるらしいし…なんだよこの厄介すぎる武器！ってなったわ
     
     
     

     ---

106. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     メル・ギブソンの「ブレイブハート」って映画を見ると良い。
     騎兵突撃ＶＳ槍衾がどうなるかとかイングランドのロングボウの威力とかよくわかる。
     
     
     

     ---

107. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     米106
     
     あれは傑作！
     イングランド重騎兵の突撃に対して、ミョルミンド（槍兵）に方陣とらせたところ、
     一転してロングボウによる制圧射撃で粉砕とか、さすが長脛王！
     
     しかし後のスターリングにおいて、スコットランド軍が湿地帯をうまく利用し、
     騎兵をミョルミンドで粉砕し、崩れたイングランド重騎兵がロングボウの戦列に紛れ込んで大混乱、そのまま少数のスコットランド軍に押し切られてしまった。
     
     しかしこの経験が後の100年戦争におけるクルシー・ポワティエでの大勝につながってくのが歴史のおもしろさだよなぁ・・・
     (地形の利用・野戦築城・諸兵科の組み合わせ等)
     
     日本じゃ、ちゃんとした野戦築城なんてナガシノまでないしなぁ
     
     
     
     

     ---

108. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     >>1がファイアーエムブレムって言えてない時点でどうしようもないな
     出直して来い
     
     
     

     ---

109. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     　　　　　　　　　【三すくみ】
     　　　　　クローカー
     
     
     カンヘルドラコ　　ポイゾナスリーチ
     
     
     

     ---

110. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     確か忠臣蔵だと実際には短槍がメインウェポンで、
     常に3人で行動したと考証されているな。
     初心者だと槍で身体ごと突進したほうが強いとか。
     
     
     

     ---

111. 　　　投稿日:2009年01月06日

     SRPGは基本的に一対一で戦うっていう約束事があるんだろうよ
     それならば分からないでもない
     
     
     

     ---

112. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     誰もつっこんでないみたいだけど、関羽の青龍刀はあくまで『演義』の中の武器でしょ。
     リアル三國志時代に青龍偃月刀は存在してなかったし。
     
     あと、石つぶて兵がいたらみたいなのも出ていたけど、武田軍にはそれに該当する部隊があったはず。
     昔なんかの本で読んだ。
     
     
     

     ---

113. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     今更だがラングリッサーの兵士名。並べてみると確かにカオスだｗ
     
     ソルジャー(兵士：英語)
     普通の兵士一般。
     
     トルーパー(騎兵：英語)
     いわゆる｢馬に乗る兵士｣。
     
     パイク(長槍：英語)
     ただの武器名だが、その槍が5m〜8mあるから密集してたら振り回すのはまず無理ｗ
     映画｢アラトリステ｣で登場するが、獲物が長いぶん動きは妙にマヌケ。
     
     グレナディーア(擲弾兵)
     なんかかっこいい響きだが、英語読みすればグレネーダー=手榴弾発射兵。
     近世ではパズーの大砲みたいなのぶっ放す兵士のこと。ジェド豪士。
     射程があんま長くないから突撃する必要があった。
     
     ドラグーン(竜騎兵：英語)
     18世紀の騎兵。どっちかというと鉄砲持って突撃する。
     上記の｢アラトリステ｣で敵騎兵が長槍と鉄砲のコンビに苦戦してたから、
     長槍ってのは案外有効であるらしい。
     
     ファランクス(重装長槍兵)
     古代ギリシアの兵士。映画｢300｣そのまんま。
     
     クルセイダー(十字軍兵)
     名前そのまんま、12世紀あたりのキリスト教兵。この世界の神はキリストなのかと小一時間（ｒｙ
     
     
     

     ---

114. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月06日

     なぜ例にキングオブキングスが無い？と思ったら武器の話だった
     
     
     

     ---

115. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月06日

     正直槍やら斧よか剣の方が圧倒的に使いやすくて・・・
     
     
     ディスガイア２ポータブル発売決定ﾔｯﾎｳ
     
     
     

     ---

116. 　　投稿日:2009年01月07日

     槍が接近戦最強な件
     
     
     

     ---

117. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     >米36
     残念。
     銃剣が槍の役割を代替するものとして使用されてました。
     
     
     

     ---

118. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     一部、一対一の戦いと勘違いしてる奴がいるな
     
     
     

     ---

119. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     リアルでは
     投石器＞騎兵＞弓兵＞槍兵＞剣兵　だろうな
     
     
     

     ---

120. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     >>103
     相手をけなして終わり。
     小学生レベルは貴方のほうでしょ？
     
     
     
     

     ---

121. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     こういうのを本当に語るなら、単純な兵科の相性だけ言っていてはダメでしょ。
     そもそも槍が戦場でメインだった時代でも、帯剣は普通だったようだし。
     たとえば、ローマのグラディウスとか。戦闘の終盤、敵味方が入り乱れる白兵戦では剣も有効な武器だったらしいよ？
     
     剣だけで武装する部隊でも、槍の方陣同士がぶつかるまえに散兵戦で使われていたり。
     一概に弱い強いってのはどうかと思うんだ。
     
     
     

     ---

122. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     日本の戦国時代中、死傷兵の７割は弓でやられたらしい。
     槍＞剣　とうのも有名な話。
     実際日本以外でも、歴史上のほとんどの歩兵軍隊は槍と弓で構成されてきた。
     剣が役に立つのは室内。もしくは止め。
     
     銃が登場してからは、槍と弓の居場所がなくなったが。
     
     
     

     ---

123. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     槍と弓が基本だねえ
     両手槍は他の武器よりよりは比較的扱いやすいから、片手槍は意外と難しいが。
     弓最強だが訓練が大変、しかし離れたところから撃てるのは最強
     しっかり鎧を着けていればそこまで怖くないが手足までと言うとお金がかかり過ぎ
     斧は投擲だ！と言う人、何本もてるんだ？あっという間に弾がつきますよ。
     実際は矢でも邪魔なくらい。
     
     
     

     ---

124. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     射程の長い武器が有利なのは近づく前に攻撃できるからだけど
     SRPGの世界ではターンが回ってこない限り隣接されようが刺されようが
     攻撃できない
     この違いはかなり大きいと思う
     槍の射程を２、移動力を4とすると槍の長さの2倍の距離にいる奴が一瞬に
     接近して攻撃してくるわけだから
     
     
     

     ---

125. 　　投稿日:2009年01月07日

     コモンは人間などの生物に近い幻獣で、
     他の幻獣に比べて知性があり、攻撃が的確なため、動きが単調なドールに強いが、
     威圧感に委縮するところがあり、精神の勝るシャドウは苦手である。
     
     
     

     ---

126. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月07日

     砲撃戦ボロ負けの新撰組が京都で活躍できたのは
     刀が市街戦向けの武器だから（民間人に対する誤射が少ない、弾切れがない、小回りが利く）
     という話もあるしな。得手不得手があるんだろ
     
     
     
     

     ---

127. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月08日

     弓はその他の兵科に対して遠方から一方的に攻撃できるから有利なのは間違いないとは思う。（軍隊の中での存在価値として）
     でも、ある程度の訓練を受けた弓兵を、さらには敵を撃退できるほどの密度で斉射を行える数を揃えるのは非常に難しかったらしい。イングランドのロングボウが弓兵としては有名だけど、あれも土地柄ゆえに集められたものだったらしい。他の国が簡単に真似できるものではなかったようだ。だからこそここまで有名なのだろうけど。
     
     そのイングランドのロングボウ兵が活躍した有名なクレシーの戦いでは、騎馬突撃を防ぐために、地形や馬防柵など色々と弓兵を守るための工夫をされていた。でなければ、曲射で騎兵の突撃を防ぐのは、いくらイングランドのロングボウ兵でも難しかったはず。ちなみに、普通弓兵は直射はしない。直射しなきゃならない状況に置かれた時点で勝敗は決しているそうな。
     直射と曲射の違いは、て米で既に言ってる人がいるね。
     
     何を持って最強と考えるかはもはや人それぞれなのかもしれないけど、どうもこの手の話題には合わない気がする。米ではそこんとこ指摘してる人結構いるみたいだね。
     
     長々とごめんよ。
     
     
     

     ---

128. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月09日

     斧の使い道。
     はい、中世欧州においては対パイク（もしくは長槍）の武器でありました。
     
     どうにも、ゲームのイメージが強すぎて単独で斧が槍に踊りかかる
     もしくは斧onlyの部隊がパイク兵に…な、感じなコメントが多いですが…
     
     斧兵は基本的に、パイク兵…長槍兵と混成部隊を組んで戦いました。
     その主な目的は武器そのものの重量を使って、敵のパイク兵、長槍兵の得物を叩き折る事。
     友軍パイク兵と敵パイク兵がぶつかりあうと、互いに一歩もひかないため
     、そのうち得物同志がからまったように、敵味方のパイクや槍が天に向かって一本の塔ように聳え立つ何とも奇妙な光景が…。
     
     それを打破するため？というわけでもありませんが…
     斧兵は味方パイク兵の合間をぬって、飛び出してきた槍…時に敵パイク兵の懐に飛び込み
     斧で叩き折り、敵の槍衾に隙を作るのがお仕事でした。
     
     同様のお仕事する武器に両手剣があります。
     
     ちにみに斧槍（ハルバード）についている斧は、もちろん斧のように自体の重量をもって相手を叩き割る事にも使われましたが…その主な利用法は、その斧で馬上にる騎士をを引っ掛け、地面に引き摺り下ろすために使われるものです。
     
     つまるところ、斧が斧槍に収束された。というのはちょっと違います。
     
     
     

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129. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月09日

     >>118
     勘違いしてるようだが、
     元々SRPGの話なんだから1対1の考察しても別におかしくないだろう。
     
     
     

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130. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年01月10日

     米123
     しかし、フランク族という投げ斧の性能だけでフランスを作ったような部族がいるぞｗ
     
     フランキスカという高性能で小型の投げ斧。その独特な形のおかげで非常に命中制度が高く、ほとんど誰が投げてもまっすぐ飛ばせる。
     
     その上、命中させる必要がない。この斧の特徴は、ものすごいバウンドすること。
     投げて、地面に落ちると、1メートルくらいはねてイレギュラーバウンドする。
     
     大軍で横一列に並んでこの斧を投げられると、直接当たった人は弓以上の大打撃を受ける。で、外れて地面に落ちてもバウンドして人に刺さったりぶつかったりする。
     このイレギュラーバウンドで敵に非常に恐れられていた
     
     
     

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131. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月10日

     こういう話大好き
     
     ※16
     鎌メインや、何でも持てるってのはいるが槍メインとなると思いつかねーな
     
     
     

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132. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月10日

     タイマンなら、槍は柄を切り落としてしまえばただの杖になると思う
     出来るのかどうかは知らんが
     乱戦ならリーチが長い方が勝つわな
     
     
     

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133. 名無しさん@見たよ！　投稿日:2009年01月12日

     実際一般兵の戦力を重視するならほとんどの場合
     弓=槍＞騎馬＞剣　ってなるんだよな。
     騎馬はコストと小回りがちょっとアレだから。
     
     槍マンセーとかじゃなく城内や洞窟内でもない限り
     戦う間合いがとれるのが普通だから訓練度数の影響考えても槍が有利。
     開けた戦場だと弓矢の遠距離一斉掃射が最強なのは言うまでもないが。
     密集隊形とったところで薄い鉄なら貫通するような強烈な一撃もらったら意味ないしな。
     
     剣はなんていうか・・・
     剣豪とか一部の武芸者がいたから強いイメージがあるんじゃないのか？
     ほとんどの戦士がサブウェポンみたいな感覚で持ってたんだろうけど。
     
     
     

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134. VIPPERな名無しさん　投稿日:2009年03月01日

     米１３２
     槍にはどうか知らんが、ハルバードやらの竿状武器には
     そうやって穂先を切り落とされないように金属板で補強されたものがある
     
     
     

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